Pré-sciptum : Je pense que tu es parti du principe que j'étais d'accord avec le système juste parce que je disais que les choses sont comme ça. Y a erreur. Moi aussi j'aimerais une utopie avec des poneys roses et des arc-en-ciels. Sauf que je sais que ça existera pas, en tout cas de mon vivant, et
probablement jamais.
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]Troll a écrit :Ben je sais pas comment marche les écoles près de chez toi, mais chez moi elles marchent comme ça : On paie les enseignant pour faire un boulot, donné, ils font ce boulot.
Donc c'est pas les enseignants qui décident, non... Enfin pas dans les endroits que moi je connais.
tu ne m'a pas lu, je ne parle pas du programme scolaire, je parle de l'éveil des enfants, de la façon dont on peut les amener à réfléchir par eux-même... de la transmission d'une envie d'apprendre et de découvrir...
d'un prof à un autre c'est complétement différent, certains vont réussir à motiver des enfants pour toute une vie, d'autres au contraire vont en dégouter plus d'un et les exclurent de ce fait...
et je sais de quoi je parle, j'ai baigné dans le monde de l'éducation nationale toute mon enfance...
je connais un paquet de profs et instit', retraité ou non...
moi j'te parle de l'esprit des Lumières et toi tu parles "paie" et "boulot"...
Ben je te parle de la réalité. La réalité c'est que des bons profs (profs (=collège, lycée), pas instits) qui sont pas là juste pour gagner leur pain y'en a pas des masses en comparaison aux autres. Enfin en tout cas c'est mon expérience.
Et "l'éveil" la "réflexion" tout ça, quand est-ce que tu places des heures pour ça quand tu as un programme blindé à boucler, et que si tu le boucles pas tes élèves vont se ramasser à l'examen et ni les élèves ni les parents ni personne ne sera très content de "ben ils se sont ramassés à l'examen mais on leur a ouvert l'esprit, c'est pas important, ça ?"
On est dans un monde où faut être efficace, aller directement aux points importants et qui permettent d'avancer ta carrière, pas de temps pour flâner... !
Je dis pas que c'est mieux, je dis que c'est comme ça que c'est, à ma connaissance. Et c'est encore pire dans les grandes villes (qui n'est pas l'environnement où j'ai passé le plus clair de mon temps à l'éducation nationale, pourtant).
Moi je parle des profs, pas des instituteurs/rices. Les instituteurs/rices ont encore du temps ouais. D'ailleurs la plupart de ceux que je connais tentent d'inculquer aux enfants des notions qui leur permettraient de penser par eux-même et accessoirement d'avoir un opinion politique plus tard, donc je vois pas où est le problème ?
Je vois même pas pourquoi on parle des profs alors qu'on parlaient de savoir si fallait voter ou pas. Je pense qu'on se comprend peut-être pas très bien
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]Troll a écrit :Ben pourquoi ça va pas ? On a voté pour eux, ont leur a délégué notre pouvoir politique, c'est normal que ce soit eux qui décident, on a d'autres chats à fouetter nous.
donc si t'es copain avec les politiques, tu réussiras, si tu ne l'es pas tu peux te mettre un doigt dans "l'oeil" (pour être poli)...
y'a vraiment rien qui te dérange là?
Ben, j'ai pas dit que ça me dérangeait pas, j'ai dit que le système est fait pour être comme ça. Et que donc c'était
normal. J'ai pas dit que j'aimais ce que était
normal
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]"on a d'autres chats à fouetter"?
parles pour toi Troll, mes décisions politiques ne se limitent pas un seul et unique vote une fois de temps en temps...
la conscience de ce qui m'entoure m'empêche d'être aussi inactif...
Ben dans une république, si. Ton influence politique en tant que citoyen lambda se limite
principalement à
un vote de temps en temps.
Et accessoirement, oui, la plupart des gens ont
d'autres chats à fouetter. La majorité probablement. Si la majorité des gens trouvaient que le système est inacceptable, il aurait changé, tu crois pas ?
Déléguer, avec les inconvénients qui vont avec, ça leur va bien, à la majorité des gens. La majorité grognent, mais iront pas jusqu'à tenter quoi que ce soit pour faire bouger les choses
Y'en a même qui grognent et prennent même pas la peine de voter
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]Troll a écrit :Ahhhhhh ! Mais j'ai compris ! Smile
En fait, tu confonds démocratie, où c'est le peuple qui dirige et république, où c'est l'État qui dirige, légitimement car élu par le peuple.
La France c'est pas une démocratie, c'est une république démocratique. C'est pas le peuple qui décide, c'est l'État. Le peuple il a une seule décision politique à faire : choisir son État.
je ne confonds rien du tout, ne t'inquiètes pas pour moi je connais la définition de la Démocratie et de la République...
si ça te conviens et que tu as confiance en la politique, tant mieux pour toi... mais encore une fois, moi, j'en ai fini avec ces douces illusions...
et j'ai envie de décider bien d'autres choses que de savoir à qui je vais donner ma voix...
Qui a dit que j'avais confiance en eux ? Suis pas idiot, je sais pourquoi ils veulent le pouvoir. Mais on est en république. C'est comme ça. C'est pas moi qui ait décidé du système. Et je suis suffisament réaliste pour savoir que c'est pas moi qui vais le changer. Donc je fais avec. Je grogne, je dis que le système est pourri, mais au moins je tente de limiter les dégàts en évitant que les gens qui essaient de rendre le système encore plus pourri n'obtiennent le pouvoir de le faire.
Troll a écrit :Bah j'ai pas spécialement l'impression que les associations fassent mieux, moi ? Des exemples ?
Je connais pas d'association qui ait vraiment fait bouger quoi que ce soit toute seule.
Au final, celles qui réussissent c'est parce que des politiques décident des les écouter. C'est pas les associations qui votent les lois hein, ce sont les politiques. Tu peux faire autant de bruit que tu veux, le bruit ça empêche pas de lever la main quand le monsieur il dit "qui vote pour ?".
je me fiche pas mal des lois, je respecte celles qui me paraissent justes et utiles (et il y en a un paquet, je te rassure) et j'ignore celles qui ne me paraissent pas justifiées...
si les lois étaient la solution à tous les problèmes, ça ferait bien longtemps qu'on vivrait dans un merveilleux monde...
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Ben c'est quoi la solution alors ? L'anarchie ? On a essayé. Ça marche à petite échelle mais ça marche pas à grande échelle. Moi ça m'irait bien l'arnarchie hein, j'ai aucun souci avec. C'est l'humanité qui a des soucis avec.
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]et comparer strictement les asso' et les politiques, c'est pas faisable, la plupart des asso' fonctionnent en grosse partie grâce au bénévolat et sont sur le terrain, au contact... les politiques eux, ne travaillent pas bénévolement, loin de là... je dirais même à des centaines de kilomètres de là...! et ils ne sont pas connectés à la réalité... ils gravitent dans d'autres sphères...
il y a peut-être un problème aussi là, la motivation induite par l'appât du gain est vouée à un certain échec dès le départ...
Euh, ben j'ai pas comparé "comment fonctionnent" les assocs. vs. les politiques. J'ai comparé leur efficacité dans le monde actuel.
Associations --> Inefficaces pour faire des gros changements à grande échelle rapidement, malgré les bonnes idées.
Politiques --> Efficaces pour faire des gros changements à grande échelle rapidement, malgré les mauvaises idées.
Troll a écrit :Euh quand je disais "pas capables de se bouger le cul pour aller voter", ça voulait dire "pas capable de se motiver" donc "n'ont pas la volonté". Donc ce que je disais c'était justement que les gens qui ont même pas la volonté d'aller mettre un papier dans une urne, 10 minutes de leur vie pour ceux en ville, 30 minutes pour ceux à la campagne, je suis convaincu que ce sont des gens qui n'auront pas la volonté d'aller s'investir dans une association engagée politiquement !
c'est là que tu te trompes, j'ai personnellement plusieurs contre-exemple dans mon entourage, mes amis, ma famille...
des militants au quotidiens qui se "bougent le cul" et qui n'attendent pas les solutions pourries et/ou injustes des pouvoirs politiques...
[/quote]
J'ai pas dit
les gens se bougent pas, j'ai dit
les gens qui se bougent même pas pour aller voter se bougent sûrement pas pour des associations engagées.
Dans ces personnes que tu connais et qui sont engagées, tu es vraiment sûr que plein d'entre elles n'ont pas voté ? Ça m'étonnerait grandement. Mais peut-être que je me trompe. Mais ce qui est sûr c'est que c'est pas
le fait de pas aller voter qui va pousser les gens dans les associations engagées.
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]si certain(e)s n'ont plus envie de voté c'est parce qu'ils n'ont pas envie de chosir entre "le pire" et "le moins pire"...
si on te proposait de faire un choix entre te couper les deux mains ou te crever les deux yeux... tu choisirais quoi?
est-ce que tu ne choisirais pas de ne pas choisir?
Donc toi si on te proposait un choix entre te couper les mains et te crever les yeux tu répondrais "faites comme vous voulez" ? (pas voter = dire "choisissez sans moi" = dire "faites comme vous voulez")
Je préfère encore limiter les dégâts, à défaut de pouvoir faire mieux.
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]Troll a écrit :Pas absolument aucun d'entre eux ? Même ceux qui font < 20% ?
T'es un peu difficile là quand même
absolument aucun... je n’exagère malheureusement pas...
Bon c'est pas de chance. Suis un peu étonné quand même. Est-ce que "quelqu'un qui te satisfait" (pour qui tu voterais) c'est quelqu'un qui a
absolument toutes les même idées que toi, ou disons aucune qui est en contradiction ? Parce que c'est humainement impossible, hein
Moi non plus je suis jamais d'accord avec l'ensemble de ce que disent les politiques qui se présentent, mais bon, y'a un choix à faire parmis X possibilités. On n'obtiendra pas mieux sans faire ce choix, autant sélectionner celui qui est le plus similaire à ce que je pense.
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]pour tout dire, aux dernières élections présidentielles, j'ai voté (et oui!! ^^)...
C'est bien !
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]la personne pour qui j'ai voté n'a pas été élue... et heureusement... car dans les semaines et les mois qui ont suivis, j'ai redécouvert cette personne, j'en ai appris un peu plus... et elle s'est révélée être quelqu'un de plutôt néfaste à mon goût...
Plus néfaste que celle qui a été élue ?
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]je suis aujourd'hui persuadé qu'elle n'aurait jamais pris la direction à laquelle je m'attendais si elle avait été élue...
Pas de chance. Mais bon, c'est ça un 'choix humain' aussi, c'est pas une réponse mathématique, c'est pas exacte, c'est plutôt probabiliste (autrement dit : en partie aléatoire).
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]un preuve de plus pour moi que le monde politique est un monde vicieux, perdu dans les méandres du mensonges et de la fourberie...
Héhé... Je pense que tu peux retirer le mot "politique" après le mot "monde". (avec un taux d'erreur acceptable, disons)
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]j'ai un peu de mal à comprendre comment quelqu'un comme toi, qui est à l'origine de la création d'un site d'entraide communautaire comme Pcinfo-web, ne comprend pas mon point de vue (sans pour autant le partager) quand je dis qu'il faut savoir se prendre en main et ne pas attendre que les mauvaises solutions soient prises par d'autres... élus ou pas...
Mais c'est pas ce que tu disais au début. Ce que tu disais au début c'est : "ça sert à rien de voter" / "pourquoi aller voter" (on est d'accord, tu sais ça ? Parce que sinon, ce débat n'a pas lieu d'être)
J'ai pas dit que fallait pas s'investir à côté.
Je comprends que tu penses que "voter n'est
pas le moyen parfait" (même si je pense qu'avec le système actuel, ça reste la meilleure option).
Mais
je ne comprends pas comment tu peux penser qu'il
vaut mieux "ne pas voter" que "voter" puisque pour le coup c'est mathématique :
si je vote:
resultat = alors, peut-etre que les élus feront des choses en rapport avec mes idées, peut-etre pas
// Autrement dit:
resultat = aleatoire(avec un peu de mon opinion dedans)
sinon:
resultat = aléatoire()
Je comprends pas comment on peut considérer que "aléatoire" soit mieux que "aléatoire avec un peu de mon opinion dedans quand même". C'est juste logique : le premier a plus de probabilité de te correspondre que le deuxième.
Donc le premier a plus de chance de te satisfaire que le deuxième.
Donc le premier est une solution plus satisfaisante que le deuxième.
Donc le premier devrait être celui choisi.
Je sais pas, à quelle ligne tu penses que le raisonnement est faux ?
De toutes façons, ne pas voter ne vas pas amener la solution des rêves. Voter, t'en approchera peut-être un peu. Peut-être un peu c'est mieux que pas du tout, non ?
OK, tu vas me dire "oui mais je suis fatigué d'essayer". OK, si ça demendait un effort dingue, je serais d'accord. Si voter était un exercice très compliqué, je dirais, je comprends que les gens se disent que leurs efforts sont vains de toutes manière. Mais ça prends quedal de temps, ça prends moins de temps que notre débat ici, même, donc on peut faire l'effort (minimal) quand même !
Et puis, abandonner, c'est bizarre pour quelqu'un qui se dit être utopiste, un peu, si je peux me permettre.
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]parce que bon, ta réalité est sensée être la même que la mienne à priori, et il y a trop de pauvreté, trop de guerre, trop d'individualisme, pas assez d'amour et d'entraide...
Ouaip.
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]et la politique n'y change rien, elle n'améliore rien (limite c'est l'inverse)... on le saurait depuis le temps...
Ouaip, mais ne pas voter empire les choses. La preuve avec les élections de 2007 et les Européennes de cette année.
Donc, une fois de plus : Ne pas voter => On a la preuve que c'est pire. Pourquoi choisir ça ?
(26-06-2014 10:34 AM)buzzmansai a écrit : [ -> ]heureusement, en France, tout n'est pas fichu, on a encore assez de liberté pour construire son bonheur et agir pour les autres...
tout n'est pas noir, mais tout n'est pas blanc non plus...
Bah ça sera jamais tout blanc. Donc bon
[/apparté]
